Txema Seglers de clara a El Món, en una entrevista de Josep Maria Botanch: “Fins i tot antipujolistes reconeixen la capacitat de seducció de Pujol”. Podeu llegir l’article aquí

La figura de l’expresident de la Generalitat Jordi Pujol no deixa indiferent ningú. Queda clar en els 27 testimonis que Txema Seglers (Manresa, 1980) ha recollit en el llibre Pujol i jo. Les cares i les creus de l’home que ha transformat tot un país (Saldonar). Seglers comença el llibre explicant l’encàrrec que li fa Sergi Picazo, un dels editors de Crític, per fer tres entrevistes i com li explica a la seva mare, que l’adverteix sobre la personalitat seductora de Pujol. A partir d’aquí sorgeix la idea del llibre de Seglers, i es desenvolupen una sèrie de converses amb gent propera i no tan propera que serveixen per traçar un retrat de qui va ser president del país durant 23 anys. “El retrat de Pujol s’ha d’anar trenant amb totes les veus. És com un puzle”, assegura en aquesta entrevista a El Món, on també parla dels seus propis pares. El pare va entrar a formar part de Banca Catalana quan l’entitat va absorbir el Banc Mercantil de Manresa. I els pares es van separar. Una història personal que serveix de fil conductor per entrellaçar les converses amb persones com Artur Mas i Xavier Trias fins a figures distants com Xavier Domènech o Paola Lo Cascio. També hi apareixen l’historiador Joan B. Culla i el filòsof Josep Ramoneda, entre altres. També hi ha el testimoni d’una persona sense nom, que manté l’anonimat.

—Vostè neix el 1980, l’any que Jordi Pujol accedeix a la presidència de la Generalitat. Quin és el seu Pujol?

El llibre es diu Pujol i jo perquè jo intento buscar qui és el meu Jordi Pujol perquè és un polític d’una magnitud enorme i que ha traspassat generacions. Cada generació té el seu Jordi Pujol. I d’alguna manera, el que m’he anat trobant, és que moltes persones han tingut algun contacte amb Jordi Pujol. En el meu cas, el meu pare treballava a Banca Catalana i Jordi Pujol era aquell polític que estaves a casa fent l’arròs el diumenge i sortia per la tele. Una cosa és el meu Jordi Pujol personal i l’altra és el Jordi Pujol de la meva generació, perquè cada generació té el seu propi Jordi Pujol. Per a la meva generació és el president que havia estat tota la vida a la Generalitat i per a la generació dels meus pares era l’home que els va oferir un relat. Per a mi, el meu Jordi Pujol és el que traspassa una mica la història de la vida personal dels meus pares. Està dintre d’aquesta trama familiar.

—Parlava dels seus pares, que fan com una mica de fil conductor en aquest llibre i a l’inici de tot, quan li comenta el projecte a la seva mare, ella l’adverteix: “Té molta personalitat. És un seductor”…

A mi em sorprèn quan em diu això perquè la imatge que tinc jo de la seducció és una altra. La meva imatge de la seducció és Kim Basinger a Batman, Audrey Hepburn o Marilyn Monroe. Clar, quan la meva mare em diu això em quedo una mica en xoc, perquè Jordi Pujol no és la imatge precisament de la seducció. El que passa és que després, a mesura que vaig fent entrevistes, moltes persones, com Paola Lo Cascio o Artur Mas, comenten que és un seductor. I ho és. Quan jo em vaig trobar amb ell, també vaig veure que m’intentava seduir d’alguna manera. Jo crec que és aquesta capacitat que ell té de canviar de registre en qualsevol moment. De l’astúcia, la murrieria que té, de l’experiència… 

—És camaleònic? 

Doncs sí, és molt camaleònic. Té aquesta capacitat de seducció perquè és un home molt de coneixement. Fins i tot antipujolistes reconeixien la capacitat de seducció de Pujol. I jo crec que tots aquests ingredients fa que sigui una figura ambigua, i et crida la intriga. Té aquesta capacitat de modular-se.

—Què ha après del personatge després de conversar amb 27 testimonis?

Jo no soc un periodista de política. A mi m’interessa la política, però jo no em sento un periodista. Ho són el Francesc-Marc Álvaro o el Roger Palà –participen en el llibre–. A diferència d’altres llibres que parteixen d’una idea de Pujol i intenten fer una tesi per argumentar i demostrar allò, el meu neix d’una pregunta. De saber qui és aquest home, sense prejudicis. I a partir d’una pregunta m’he trobat que, a mesura que feia entrevistes, les preguntes es multiplicaven. Com és possible que una mateixa figura provoqui un consens tan gran sobre que és un gran polític i alhora hi hagi opinions tan diverses? Com és que no tenim un consens? No n’he tret conclusions, n’he tret més preguntes i sobretot la curiositat, que és el que m’ha empesat a estirar el fil.

—I què ha après de la persona?

És molt difícil que jo pugui parlar de la persona, perquè jo m’hi he trobat quatre hores. Inclús les persones que l’han tractat de prop no saben què va passar amb el tema de la confessió. És a dir, és molt difícil conèixer la persona, ho pensen fins i tot les mateixes persones que s’hi han trobat molt a prop, amb relacions diferents. No sé fins a quin punt es pot conèixer la persona i, a vegades, entre la persona i el personatge hi ha la màscara. És la màscara el que interessa.

“Pujol és una figura on la persona i el personatge s’han fusionat d’una manera… Qui no té la memòria als gestos o els tics de Jordi Pujol? El personatge és indissociable de la persona. Per això molta gent diu que Jordi Pujol és el president de Catalunya per definició”

—La màscara de Jordi Pujol.

Sí, les màscares. Persona és màscara. De fet, hi ha un moment en el llibre que Lluís Bassets diu que Pujol s’ha fet una autoficció amb les seves memòries. Pujol és una figura on la persona i el personatge s’han fusionat d’una manera… Qui no té la memòria als gestos o els tics de Jordi Pujol? El personatge és indissociable de la persona. Per això molta gent diu que Jordi Pujol és el president de Catalunya per definició.

—Però hi ha consens a resumir la seva figura com el polític català més rellevant del segle XX.

Jo crec que sí. Per coses manifestes com el temps que governa. Llavors, crec que sí, això es pot acceptar. Per a bé o per a mal.

—Es diu que Pujol encarna l’emanació catalana del règim del 78.

És el seu temps, però no hi ha una cosa premeditada de voler el règim del 78. És perquè és el seu context polític d’aquell moment. I llavors, sí, ara pot ser el règim del 78 o pot ser el sistema del 78 o pot ser la transició democràtica. Aquí ja…

—En canvi, Lluís Bassets diu que és el primer que fa política “identitària” a Catalunya i el defineix com a “populista”.

Això es pot relacionar amb el que diu, per exemple, Josep Ramoneda, que a ell li interessa sobretot la llengua i la cultura. La identitat. Catalunya està en un moment que pràcticament no existeix i ell, diguéssim, la sintetitza. Fa una tesi.

—Estableix els pilars de la Catalunya del futur. 

Sí. Per això molta gent el considera el gran patriarca. El gran arquitecte de la Catalunya moderna. Jo crec que Bassets diu que és populista perquè crea la identitat, hi ha sempre un estira-i-arronsa amb el govern central, la identitat i llavors hi ha aquest estira-i-arronsa sempre amb el govern central.

—Un tema que apareix és l’atracció mútua entre Pujol i el PSUC, però, en canvi, queda clar que no s’entenia amb Miquel Roca.

La relació amb Miquel Roca és un altre dels misteris que envolta la figura de Jordi Pujol i n’hi ha alguns que diuen que és una relació purament transaccional. Però quan em trobo amb Miquel Roca, que és un home molt intel·ligent, sempre em parla molt bé d’ell perquè és un mediador nat. Jo crec que la relació és una mica com la de Mick Jagger i Keith Richards. 

—Un xoc d’egos.

Sí. Miquel Roca em va explicar que ell i Pujol, de joves, van anar a repartir pamflets amb un cotxe. I és com aquells que creen una banda musical i després es trenca. Crec que de joves sí que els uneix un afany de voluntat de poder de Pujol, i un afany de construcció, que és el que em diu el Roca, i aquí s’entenen. Però suposo que la relació es trenca quan hi va haver la qüestió de qui controlava les finances del partit. Aquí sempre hi haurà punts foscos. El llibre també parla de la dificultat que hi ha de conèixer les persones. Fins i tot em costa saber qui són els meus pares, perquè donem per suposat relats familiars que no ho són. I a Catalunya potser hem donat per suposat molts relats que potser no són els que eren.

—Una altra de les figures clau en la trajectòria política de Pujol és Lluís Prenafeta i es parla d’ell i de la “màfia del fill gran”. És la part més obscura del govern de Pujol? 

Sí, jo crec que Prenafeta és el símbol de la corrupció pujolista. Millor dit, és el personatge que tothom relaciona amb aquest aspecte més ombrívol del pujolisme. De fet, Miquel Sellarès, que també surt al llibre, té una gran batalla contra ell. Quan veig Prenafeta penso una mica en aquests personatges de Martin Scorsese, de Casino.

—El llibre és sucós en anècdotes. Joan B. Culla explica el cas d’un escriptor català que escriu en castellà que mai votaria Pujol, però que, per contra, es moria de ganes de conèixer-lo.

L’escriptor li reconeix una potència. Li està reconeixent un atractiu al rival. Això és com si el Barça admet que el Madrid té una cosa que el Barça no té. Tot i ser rivals, li admet una cosa. I jo crec que és una manera d’explicar Pujol. És una escena molt concreta per intentar explicar qui és aquest personatge. Van estar tres hores i mitges parlant.

—Estem parlant de Javier Cercas.

Sí, era Javier Cercas. De fet, arran d’aquesta trobada, vaig intentar trobar-me amb ell.

—I no va voler?

No va voler. Em va donar llargues. Vaig parlar amb la seva agent literària i em va dir que no podia, que estava molt enfeinat.

—I després de més de tres hores de reunió arriba a la conclusió que Pujol és com el rei Lear.

Després d’entrevistar Culla vaig entrevistar Josep Maria Pou, que ha interpretat el rei Lear, i em va dir que a ell també li recordava al rei Lear. Dues persones, un del món literari i l’altre del teatral, diuen que Pujol té alguna cosa del rei Lear. Aquesta persona que perd el regne, que el dona a les filles i després les filles arraconen el pare. 

—Ara que parlem de teatre i de Shakespeare. Podem parlar del capítol amb Josep Maria Pou. El dramaturg explica que Pujol i Marta Ferrussola anaven sovint a veure les seves obres. Sempre en diumenge i pagant l’entrada. Però llegint el capítol es nota que hi ha admiració mútua.

Sí. En part perquè el Pou és un home interessat per la política, però que no s’ha casat mai amb ningú. És un home molt independent. És molt intel·ligent i molt lector i es troba amb Pujol, que també és un home molt cultivat, molt llegit. I clar, aquest tipus de persones s’entenen prou bé. Són dos tòtems en les seves pròpies facetes.

—De fet, Pou explica que la primera trucada que fa Pujol després de la confessió és al rei.

Sí. Pou em va dir que s’havien documentat i informat, ell i els productors de la pel·lícula Parenostre, que s’estrena a l’abril. Jo li vaig insistir si era cert, i em va dir que ell havia preguntat el mateix. Es veu que sí, que la primera trucada la va fer al rei.

—I després se’n va anar a veure mossèn Josep Maria Ballarín.

Per buscar la redempció, el perdó i dir que ell vol ser jutjat.

—Però el perdó d’algú que és proper a ell.

Sí. Com a assessor espiritual. És que Pujol ens té a tots intrigats i crec que és per tots aquests interrogants que l’envolten, aquesta figura de poder, aquesta figura seductora… Tot això que havia baixat una mica arran de la confessió i ara torna a pujar. N’hi ha alguns que diuen que és per una campanya de neteja d’imatge.

—Ha tingut una rehabilitació pública.

Exacte. L’ha tingut. Per què la té? Serveix per a alguna cosa? Ho dic en el sentit més positiu. Explica alguna cosa? No soc un periodista de política, però m’interessa la política com a persona a qui importa el que és comú. Culla em va dir que els diners hi eren, perquè, si no, no hauria confessat. I tota la sospita al voltant de la família hi era. Ara, hi va haver guerra bruta per l’altre cantó? Sí. És que aquí tot és brutíssim. Ell s’apropa als 95 anys i, aquesta és una altra de les converses interessants del llibre amb Roger Palà. S’haurà de veure què passa amb l’obra i el polític. És a dir, el discurs moralista de Pujol es trenca, però l’obra queda. Aquí ja decidirem entre tots els catalans quins relats es fan.

—De fet, és curiós que la primera trucada i la primera visita després de la confessió són a la monarquia i a l’Església.

Exacte, tens tota la raó. Monarquia perquè, com em diu José Antich, ell li dona més importància a relacionar-se amb el rei, que gairebé és el moll de l’os del 78. I crec que la religió és un dels aspectes més interessants d’ell. Tal com jo m’apropo, a mi m’interessa el Pujol com una metàfora de la condició humana. A mi m’interessa aquesta dimensió religiosa d’ell, perquè potser és on hi ha l’ànima. Demostra també aquesta idea seva d’un home que ha viscut pel sacrifici. Es va sacrificar pel país, va passar els fets a Palau, diuen que sacrifica la família… Ara diuen que vol anar a judici, perquè ell vol anar a netejar la seva imatge.

—Mas defineix el moment de la confessió de la deixa com un mal tràngol. De fet, com a fill [polític] ha de desposseir al pare dels honors i privilegis institucionals. 

El que vaig veure és que Mas realment estava afectat. Cada vegada que parlava i hi havia preguntes, notava com que el tema li xocava. I donava els cops a la taula, i deia que va ser molt dur. És això que a vegades la comunicació no verbal parla més que la comunicació verbal. Crec que a ell això el va remoure molt. No ha de ser fàcil.

—Artur Mas diu que no el va defensar perquè no comptava amb majoria.

Exacte. I per avançar-se, perquè el greuge hagués sigut encara pitjor perquè li estàs donant més raons a l’oposició. Era la qüestió de com els afectava això. Ell defineix aquesta bomba com la d’Hiroshima. Doncs imagina’t, perquè digui Hiroshima, allò hauria de ser… Es dona una mica de tot. Hi ha afecte, veu que el projecte de Convergència entra en una fase molt perillosa, i llavors s’ha d’avançar. Però m’imagino que tot això ho va parlar amb els fills.

—També es parla de Pujol i TV3, el seu “gran artefacte”. 

Això ho expliquen bé un home sense nom que surt en el llibre, Siscu Baiges, Jaume Reixach i Enric González, i també una mica Culla. Crea TV3 i amb l’aparició queda sobredimensionada la seva figura. Això ens ha de fer pensar quina és la potència dels mitjans. Des dels cantons sempre diuen que és la projecció de la seva imatge. Per cinc que sortia ell, els altres sortien una. També ho diu Arcadi Espada en un moment. Veus com aquí hi ha moltes lectures? Crec que el retrat de Pujol s’ha d’anar trenant amb totes les veus. És com un puzle.

—En el llibre, Xavier Trias explica el cessament d’algun membre del Govern.

Aquí es veu el contrast. De ser un home compassiu a ser una persona molt exigent i molt severa, com explica Trias, que detalla les esbroncades que fotia a alguns dels consellers. És un home amb les mateixes contradiccions que pot tenir qualsevol altra persona. El que passa és que és una figura que ha tingut càrrecs molt importants, o els més importants, que va adquirir una dimensió enorme.

—Després d’escoltar els 27 testimonis, considera que Pujol és independentista?

Jo crec que no. No és el que jo digui, és el que ell ha dit. Ell diu que no és independentista. Es pot entendre l’independentisme sense Pujol? Això és una pregunta. Ell sempre s’ha definit com a nacionalista i ha dit que la independència és impossible i manté aquesta intriga. Jo quan em trobo amb ell no parlo de la independència, però pel que sembla és un home molt pragmàtic, molt realista, un home de poder i suposo que és un home que sap els límits. I si el seu context històric és el 78, un té tendència a pensar que ell no és independentista. Irene Rigau, que el coneix molt, diu que sentimentalment sí que ho és. És possible que ho sigui, però són les contradiccions del mateix personatge. A vegades el cap ens diu unes coses i el cor ens diu unes altres. I Pujol no se’n salva d’això.

—Pujol és el pare del Procés?

És que, clar, què va ser el Procés? Sabem què va ser el Procés? Per a la Lo Cascio és una lluita entre Junts i Esquerra Republicana. Núria Oriols entén que sense el pujolisme no es pot entendre el processisme. I també ho comenta Bassets. Jo creo que sí, perquè és la història que va empenyent. Sí, però no el defineixes del tot. Són més coses també. Més que el pujolisme.

—I per què no hi ha una entrevista amb Jordi Pujol en el llibre?

Hi ha una entrevista indirecta amb Jordi Pujol, que és la primera trobada que tinc amb ell. Aquella entrevista la vaig gravar amb permís d’ell i vam començar a xerrar, però Pujol no funciona amb pregunta-resposta. Pujol és analògic, com diu molt bé Irene Rigau. I això està reflectit. El que passa és quan arribo a la segona trobada em trobo amb l’Oriol Pujol i això s’explica en l’última trobada, que és una crònica on explica les raons per les quals no hi ha una entrevista. Aquí el que està molt bé és la crònica que apareix, que és el que va fer que l’Oriol estigués una mica desubicat.

—Li van explicar el projecte, però li van comentar les 27 persones que serien entrevistades?

Sí.

—I què li van semblar?

Algunes bé i d’altres malament, però no vam parlar de les que li semblaven bé. Vam parlar de les que li semblaven malament.

—Com per exemple?

El fiscal José María Mena o Josep Maria Bricall. Tampoc no vam parlar malament. El que va passar és que es van quedar una mica desubicats pel tipus de llibre. Tot està explicat en la crònica que el lector gaudirà llegint-la.

—Després de llegir el llibre, interpreto que el procés li ha servit per entendre més la figura del president, però també la situació personal dels seus pares.

Sí. El llibre per a mi té dos vessants. Té el vessant íntim personal i té el vessant col·lectiu, que crec que són inseparables. El col·lectiu alimenta l’individual i l’individual alimenta el col·lectiu. Però els meus pares es van separar quan jo tenia dos anys. El meu pare treballava a Banca Catalana i just quan el banc peta, ell se separa de la meva mare. El que passa és que els meus pares, quan se separen, mai tenen una relació negativa. Sempre han tingut una relació agradable i molt còmoda, malgrat la separació. Jo ja vaig néixer amb el meu pare vivint en una casa i la meva mare vivint a l’altra, tenien bona relació i jo no tinc consciència que els meus pares estaven separats. Quan els meus companys de Crític em fan l’encàrrec, allà hi ha alguna cosa que se’m neguiteja, i jo estic en un moment personal delicat perquè la meva mare estava malalta, i m’adono que jo mai havia pensat que els pares estaven separats. Llavors començo a relacionar una cosa amb l’altra i aquí aprenc qui són els meus pares i aprenc sobretot la dimensió humana dels meus pares.

—I d’aquí el titol Pujol i jo. 

Pujol és el context. Una mica perquè el pare era convergent i la mare era socialista. El llibre convida que cadascú tregui el seu propi Jordi Pujol. Si tothom té la seva anècdota, que tothom tregui el seu propi Jordi Pujol. Potser si tothom extreu el seu Jordi Pujol, els catalans ens acabarem d’entendre.