Santi Borrell entrevista Stefano M. Cingolani a La Veu dels Llibres, arran de la publicació a Saldonar del seu segon poemari, Captaire. Podeu llegir l’article aquí

Stefano M. Cingolani (Roma, 1956) és historiador, d’un notable prestigi. Doctor en Filologia Romànica per la Universitat La Sapienza de Roma, va aterrar com a professor visitant a la Universitat de Barcelona, a partir d’una beca de l’Institut d’Estudis Catalans. Entre anades i vingudes, es va establir definitivament a Catalunya fa uns trenta anys, per dedicar-se plenament a la investigació.

Especialitzat en literatura i historiografia catalana, ha escrit llibres de temàtica medieval, amb un notable impacte i reconeixement. Expert en Bernat Desclot, Bernat Metge, Pere III o Joan Roís de Corella, ha anat desplegant el seu saber i la seva reflexió crítica sobre la història. A part de la seva faceta acadèmica i el seu combat contra la pseudohistòria, ha escrit dos llibres de poesia: Ho faig per la veu (Jardins de Samarcanda, 2019) i Captaire (Saldonar, 2024).

—Per quines casualitats vas arribar a Catalunya? Com va anar?

Estava buscant una beca postdoctoral. La que havia demanat en primer lloc era d’un any i per un error en calcular els dies, no me la van donar. Al contrari, sí que em va tocar la de l’Institut d’Estudis Catalans, que era de només tres mesos. No em feia massa il·lusió, ho haig de confessar. Però, es va revelar determinant de cara al meu futur, tan existencial com intel·lectual.

—T’agradava donar classes o prefereixes el treball d’arxiu, d’investigació?

M’agradava donar classes, i quan vaig haver d’abandonar-les em va deixar un buit d’aquests que penses “i ara què faig?”, i no parlo només del fet de quedar-me sense feina. Amb el temps, tant el meu personal i interior, com el de l’evolució/degradació de la universitat, haig de confessar que prefereixo el treball d’investigació, en el qual els arxius han representat una part molt important. Fet que va ser una de les grans sorpreses de la meva vida: la increïble quantitat d’història, i de vida, que atresoren els arxius. Per sort, encara faig algunes conferències que em permeten desfogar la necessitat de comunicar i parlar en públic.

—El treball d’investigador està ben valorat? 

No; diria que no massa, en especial si es tracta d’història o literatura, ja que no tenen, segons el món i l’administració pública, cap utilitat pràctica i sembla que no generin diners, que és l’única cosa que compta.

—Els teus llibres d’història tenen un remarcable aspecte: la teva fluïdesa narrativa, la teva exquisidesa a l’hora de narrar els fets, de buscar una altra visió i entramat interpretatiu. 

Gràcies, però no tots. Les biografies, la de Jaume I, la de Pere II o la de Ramon Muntaner, per exemple, bé perquè dirigides a un públic ampli, i bé per les mateixes característiques dels tres personatges i les seves vides, requereixen un estil més narratiu. Però, no és sempre el cas, com ara amb altres llibres més “densos” i dirigits a especialistes.

Sobre buscar una altra visió i un altre entramat interpretatiu és un defecte que tinc i que no sempre m’ha procurat amics, i ha limitat, en certs ambients, la meva acceptació per l’acadèmia, justament perquè obligava a revisar, repensar. Paradoxalment, soc més apreciat a Espanya que a Catalunya, almenys això diuen els congressos als quals em conviden.

—Analitzes les quatre grans cròniques dels reis de la Corona d’Aragó. Parlem de la memòria, i també d’imaginació?

Segurament, perquè la memòria, la nostra i la que altres persones tenen de nosaltres, sempre està entreteixida d’imaginació, perquè hem de fer quadrar els comptes amb la vida. I en el cas de comtes i reis, no es tracta només de memòria personal, perquè aquesta no pot ser del tot diferenciada de la memòria política. La (auto)construcció de la figura d’un monarca —que en sigui responsable el mateix rei, com és el cas de Jaume I i Pere III, o un altre historiador—, sempre s’ha de veure com un moment de la definició de la història d’un estat, el comtat de Barcelona abans, la Corona d’Aragó després, en si mateixos i en relació a altres monarquies i visions de la història passada, en especial la de la Corona de Castella i Lleó.

—Per què van ser tan importants aquestes cròniques?

Varen ser, i són, importants per almenys tres raons: al seu moment, com a propostes de relats polítics, fins i tot propagandístics, i de construcció de la memòria col·lectiva; més importants encara als segles XIX i XX com a pedres de toc i materials per a la reconstrucció “nacional” de Catalunya; avui en dia, com a fonts històriques per la reconstrucció i comprensió d’uns moments molt concrets, sempre que les llegim com a relats, no objectius, sinó parcials, manipulats i subjectius.

—Què va suposar obtenir el Premi Joan Fuster de l’any 1997 pel teu treball: Joan Roís de Corella. La importància de dir-se honest (Edicions 3 i 4, 1998)?

Bona pregunta. Acadèmicament era encara bastant jove, i venia d’una universitat italiana —en el fons molt propera a certs ambients de la catalana— que no tenia gaire contactes amb el món exterior. Guanyar el premi amb la seva visibilitat pública –molts articles a la premsa, entrevistes, fotos, etc – em va fer sentir ingènuament important, una figura pública. Hi havia gent que em reconeixia pel carrer. Personalment havia obtingut alguna cosa, m’havia fet gran.

Al mateix temps, i amb la mateixa ingenuïtat que em caracteritza, m’estava fent incòmode, fins a arribar a l’ostracisme en certs ambients amb els estudis sobre Bernat Metge i l’edició de Lo somni.

—Jaume I va ser més que un rei?

Tothom és més que la seva figura institucional, pel bé i pel mal. I alguns es transformen en símbols. Jaume I és un d’aquests. I havia treballat dur per arribar-hi.

—“La història existeix perquè ha estat posada per escrit”.

La història existeix. El fet d’haver estat posada per escrit, en especial si la podem acompanyar amb allò que ens diuen els documents –una de les enveges que sempre em declaren els historiadors castellans quan vaig a un congrés, perquè en tenen molt pocs–, ens permet tenir-ne una comprensió superior a la que poden tenir els arqueòlegs, si només es troben amb els resultats de les excavacions sense l’ulterior testimoni de fonts escrites; o els paleontòlegs, que gairebé només compten amb ossos i uns pocs artefactes. Però, s’escrigui o no, la història existeix. Altra cosa és com la podem interpretar.

—Vas considerar que hi havia una notable documentació sobre Jaume I, però que no s’havia analitzat el material, ni qüestionat prou. 

Sí, i és això que vaig intentar fer al meu llibre, tot i que era d’alta divulgació i no vaig tenir gaire temps per fer-ho del tot, i és una tasca que encara queda per profunditzar. Esperem la biografia que n’està escrivint l’amic Damian Smith per progressar ulteriorment.

—El llibre està centrat en descobrir els motius del relat, en esbrinar perquè va dir el que volia dir.

Em va semblar una necessitat primària, i més ara que tant es parla, en ocasions, de fer-se amb “el relat”. Cap operació de rememoració —ni avui en dia amb tanta proliferació de autobiografies, dietaris, etc.— és ingènua. De manera no sempre voluntària recordem i reportem per escrit, més encara si ets un personatge públic, allò que sembla donar un sentit als fets i a la mateixa persona. De vegades, em sembla que escrivim més per a nosaltres, per a convèncer-nos i explicar-nos, que no pas per al possible públic lector.

—Va tenir consciència de creador de territoris unificats?

Sense cap mena de dubte. Demostrar-ho és una de les línies mestres de la construcció del Llibre dels fets, on mostra que això va ser voluntat divina i ell mateix una mena de messies. Això va fer que als segles XIV i XV tot sovint es referissin a ell, en especial al regne de València, com a “sant” rei Jaume, i al segle XVII instessin, evidentment sense cap èxit, una causa de beatificació. I ho va mostrar també amb la seva sepultura a Poblet, on seguí el seu avi, Alfons I el Cast, primer rei de la Corona d’Aragó, però no hi va voler el seu fill Pere, futur Pere el Gran, en aquells moments només hereu de Catalunya, a qui va fa fer jurar que s’enterraria a Santes Creus.

—Al cap d’uns anys d’escriure els teus llibres d’història, publiques el teu primer llibre de poesia.

Bé, no he deixat mai d’escriure els meus llibre d’història, i de fet vaig escriure versos, de manera irregular, al llarg de molts anys. Dic versos perquè en la major part dels casos diria que no arribaven a ser poemes de debò. El primer llibre de poemes, entre escriure’l i publicar-lo va tardar uns cinc anys llargs. En aquest temps, entre escriure i publicar van ser un set o vuit llibres d’història.

—No és el mateix estudiar història literària que escriure literatura. Però la teva necessitat d’escriure poesia podia estar determinada?

No, que no és el mateix. I no crec que tinguin necessària relació estudiar i escriure. Determinada? No sabria exactament què vols dir. Pel fet d’estudiar literatura? Haig de confessar que, amb escasses excepcions, no m’agrada la literatura medieval, la vaig estudiar perquè la trobava interessant, no la llegia per plaer. Gairebé mai. Per plaer llegeixo novel·la, sobretot del segle XIX, i als darrers anys només en anglès. Així que no sabria dir. La meva etapa poètica va començar com una aposta. He començat a escriure en català per poder-me comunicar millor. En principi no pensava pas a publicar. Ja han vist la llum dos llibres i en tinc un tercer en marxa.

—Analitzem el teu darrer llibre: Captaire. Ens parles de l’amor, d’una història que va passant, que va fluint entre les pàgines.

Els poemes estan organitzat com si fos una història d’amor que, de fet, seria continuació de l’anterior llibre, Ho sé per la veu. Captaire comença amb una situació emotiva i amorosa ja definida per l’altre llibre i que segueix fins al seu esgotament.

—“Creo i fixo imatges d’un amor en obres”.

És un amor en obres, que es va fent, sempre en obres perquè no s’acaba de complir mai. Amb moments de gran eufòria i tendresa, i altres de desconcert per un amor que s’esfilagarsa a poc a poc fins a desaparèixer, fins i tot en tant que paraules. És una manera parcial i personal de fer memòria, la meva és clar, d’uns moments especials, sempre esperant que, tant per a mi com per als lectors, tinguin un significat —emotiu, existencial o estètic— que vagi més enllà de l’anècdota o la situació concreta.

—Estimem per oblidar? O simplement estimem per una qüestió purament biològica, sexual, comunicativa?

Per oblidar, espero que no, sincerament. Bo o dolent, satisfactori o decebedor que sigui en el record —i a l’actualitat l’experiència amorosa és més aviat decebedora—, recordo tots els episodis amorosos, també els més senzills i puntuals, com un bes i res més.

Que sigui una qüestió biològica i sexual, que també seria una pulsió química i doncs entraria en la biologia, sembla que sí que ho és. Però no li treu res a la part emotiva, mentre te la creus i, en el fons, també un cop s’hagi acabat. Hauríem de ser alguna cosa més que les nostres funcions biològiques, o, almenys, hauríem de ser capaços de veure’ns superiors, de saber-ne treure humanitat al simple fet químic.

Comunicativa? Segurament forma part de les exigències comunicatives, per qui en té, tot i que aquestes són moltes i variades, i també quan, profundament afectives, no acaben necessàriament en amor, sinó en amistat. Un llibre fonamental per la definició de l’amor medieval és Sobre l’amistat de Ciceró. No per casualitat parla d’amistat. Tot i així, diria que és justament la manca d’una profunda comunicació i amistat la que du al fracàs.

—Els teus versos tenen espai per a la música i la rima.

La música, l’espero, tot i haver d’admetre que no controlo massa el ritme dels accents. La rima, segur, per molt que en alguns casos fallen. M’agradaria dominar rimes i ritmes com Giovanni Pascoli a Itàlia o Josep Carner a Catalunya, però són tantes les coses que m’agradaria saber fer o ser, i que no es donen, que em quedaré amb el desig.

Trobo que el ritme en la poesia és fonamental, i no aquestes tirallongues que ni una bona recitació pot arreglar. Crec que una bona rítmica és el resultat d’una atenta selecció verbal i de condensació dels continguts perquè adquireixin més significat –no em refereixo, de totes maneres, a l’obscuritat.

La poesia actual –i diria que és, per a mi, un defecte que ens arriba de l’anglosaxona i després de la castellana– és massa verbosa, massa prosaica, no sap sintetitzar el moment, la imatge, el concepte. A la poesia catalana Francesc Garriga, o a la italiana Giuseppe Ungaretti, per fer un parell d’exemples, tenen un ritme brutal sense comptar síl·labes o fer servir la rima. Francesc em deia que cada cop que rellegia un poema treia algunes paraules.

A mi la rima, no sols m’ajuda a assolir certa rítmica, sinó, potser sobretot, a controlar les paraules, dosificar-les, escollir-les. Quan prenc apunts per fer un poema, que per a un altre ja podrien ser un poema si seguís altres formes o maneres,  les paraules del poema acaben per ser menys de la meitat. I, diria, que no em vaig deixar res d’allò que de debò hi volia posar.

—Fas una poesia propera, comprensible, directa. Et sents un deixeble de Miquel Martí i Pol? Tu mateix ho vas deixar anar en un recital de poesia.

Possiblement perquè no soc un gran lector de poesia, soc mandrós i no vull fer de crític literari quan llegeixo, no em trobo còmode amb una poesia massa complexa i plena d’al·lusions, citacions que em costa detectar. S’ha de dir que certs tipus de poemes són entenedors només per qui l’ha escrit. La poesia no la puc fer més complexa o complicada. I aquí m’ajuda la literatura medieval.

Es deia que era molt més difícil escriure una poesia, aparentment, senzilla que una de complicada. Atenció, però, perquè senzill i entenedor no és sinònim de banal i no vol dir que no hi hagi feina.

De Martí i Pol, no en soc deixeble ni de lluny. L’he llegit i haig de confessar amb tot el respecte, que no m’agrada, i, a part la seva senzillesa, real o aparent, és evident que tenim uns estils radicalment diferents. Això que deia, o volia dir, és que si els meus poemes arribessin a un públic de lectors a qui li agrada Martí i Pol, tal vegada podria tenir molt èxit de vendes i de públic. Tal vegada.

Al mateix temps, això de tenir succés, de ser molt conegut, així com em passa amb la faceta d’historiador, és una cosa que m’agrada i em desagrada alhora. Així doncs... ja veurem que ens depara la vida.

—Les situacions narrades situen l’acció a  Barcelona, dels anys que hi vas viure. “La ciutat no té compassió dels seus”, ens escrius. 

Caminava molt a l’època, no agafava mai el transport públic. De fet el primer llibre el vaig escriure gairebé tot anant i tornant de l’arxiu. I com es veu, una de les històries presents al poemari està plasmada de passejades. La diferència entre Captaire i Ho veig per la veu consisteix sobretot en un canvi visual: ara la ciutat, i els seus habitants, prenen un paper més important, i es presenten com un constant paral·lel entre realitat exterior i interior. És una part limitada de la ciutat, la que caminava, amb zones i espais que m’estimava.

—Quina diferència vas notar entre Roma i Barcelona?

No és fàcil fer-la, perquè la Roma que coneixia és la de fa trenta anys, mentre que Barcelona encara la veig de tant en tant després d’haver vingut a viure a Vilafranca del Penedès. Deu ser que m’he fet gran, però en molts aspectes no hi ha comparació.

Diferències? Quan vaig arribar per viure a Barcelona, tot i que no ho sabia, em vaig trobar amb una ciutat més amable, més fàcil de viure-hi, podies passejar, anar al restaurant sovint, els preus dels menús eren més econòmics que a Roma. Ciutat molt més gran, ja més plena de turistes, difícil de recórrer, impossible sense tenir cotxe, mentre que a Barcelona, i vivint en diferents pisos del centre o del barri de Sant Antoni era tot més senzill, en especial amb un i al cap de poc dos nens petits. Era una ciutat més acollidora, respecte a la sempre agressiva Roma. Era, desgraciadament, era.

—I ara com veus la capital?

Com la veig ara? Un lloc impossible de viure-hi, completament prostituïda al turisme, caòtica, cara, sense identitat –sinó en petits racons–, bona, potser, només per a joves amb certa disponibilitat econòmica per fer vida nocturna. Potser encara ofereix oportunitats, potser, a qui sigui prou qualificat per trobar una bona feina.

La veig amb molta oferta cultural. Tot i així recordo presentacions de llibres, conferències o concerts amb tres persones! Vull dir, quanta realitat hi ha rere la imatge de ciutat culta i cosmopolita? I com la pot viure una persona normal que no surti de bars i festes, o no tingui prou diners per anar sovint al teatre o als concerts? Quin preu n’has de pagar?

—Et preguntes en quins llocs, en quins espais ens estimem, llocs que ho acaben determinant tot.

No sé si ho determinen, però sí que ho poden condicionar, proporcionant escenaris, tots marcats per les contingències en què viuen, o sobreviuen, les històries amoroses. Hi ha llocs, sobretot una terrassa o el llit, que el defineixen, on ocorren les coses més importants, des d’un punt de vista emotiu i amorós.

—Ens parles de noies-flor.

Les noies-flor apareixen moltes vegades. M’agraden les dones per sí, de qualsevol edat, però, tan la ciutat com la Vila, estan plenes de noies –potser perquè són les que més van al carrer–, totes boniques per una raó o l’altra, que exhibeixen alegrament, en general, la seva bellesa. No hi ha atracció sexual —si no és retrospectiva, ai! si ens haguéssim conegut quan tenia 16, 18 o 20 anys.

En un poema del proper llibre parlo de “l’encant immaterial d’una noia-floró”. Són una presència, inquietant de vegades, que colora de bellesa la ciutat, ja que “No hi ha noies-flor, tant sols flors, als camps”. No vull que es pensi que estic fent de les noies uns objectes. No les conec, no sé res d’elles —tot i que de vegades de la seva mirada o d’una expressió et pots fer una idea de la seva humanitat. Senzillament són una presència que veig i m’enlluerna perquè bellesa és moviment.

—I també ens parles d’un “mapa ple de forats.”

El mapa és el de la ciutat, aquella part per on passejava o ens veiem –que se superposa al plànol real, ple de forats per obres, típiques de l’estiu. El mapa està ple de forats, ja que no ens podem veure, perquè els punts del mapa viscuts emotivament es troben buits d’ella.

—“Itaca no és un miratge”.

Ulisses i Ítaca són subjecte d’innombrables poemes centrals per a l’imaginari occidental, a part d’Homer, des de Dante fins a Kavafis. Penseu que a la plaça del port de Vathi, a Ítaca, hi ha un bust de Dante. Tots sabem la importància del viatge, el recorregut: “Quan surts per fer el viatge cap a Ítaca / has de pregar que el camí sigui llarg / ple d’aventures, ple de coneixença” (trad. d’Eusebi Ayensa).

Senzillament he traslladat un viatge d’experiència humana al petit viatge entre trobada i trobada amoroses. La principal diferència és que a la meva arribada a Ítaca no la trobo “pobra”, com Kavafis planteja que ho podria ser.

—Descrius situacions quotidianes: preparar un menjar a la cuina, passejar pels carrers, una trobada en un bar, mirades furtives, un correu electrònic.

Les històries d’amor no viuen només de moments d’èxtasi o de sexe, sinó de moments que poden semblar “Insípids i rutinaris / per qui habita en el món exterior”, però que són la major part de la vida, i doncs de la poesia que sorgeix d’aquestes històries. En això no vull fer teoria, declarant que la poesia està per tot arreu, que ens envolta, etc. Senzillament, que l’amor –almenys el del llibre– viu i sobreviu de moltes maneres i en els més diferents espais i situacions. En el fons és més important, per a mi, transformar en extraordinaris moments quotidians, el dia a dia, que no pas viure experiències extraordinàries –que de tant en tant estan bé–, que són moments puntuals, que al cap de poc només viurien en el record.

—“Un captaire. És el gos qui m’entristeix, que comparteix la vida abandonada al carrer”.

Per què el gos? Perquè els animals com els nens són més desprotegits, depenen de qui els cuida, o hauria de cuidar-los. Ell, és un dels dos o tres captaires presents al poemari, personatges típics de la gran ciutat. En aquest cas podria ser jo, ja que passava per una situació econòmica molt complicada, de manera que hi ha certa identificació, però no gaire emotiva en el fons.

Així mateix, i en especial quan són joves, com els captaires del llibre, em sembla que hi ha un punt de responsabilitat personal molt forta, i el gos o el nen la pateixen. Captaire també soc jo, captaire d’emocions i d’afecte, i si em trobava en aquella situació, evidentment tenia la meva gran part de responsabilitat, per haver viscut tal com ho havia fet. No era només mala sort.

—Els teus poemes parteixen d’un món interior, transparent, sincer.

No sé si es poden etiquetar –crec que sí– com a poesia de l’experiència. Tot i que les etiquetes em semblen molt tontes i reductives. També si estic sublimant experiències en versos, no tinc per què mentir ni amagar-me, ja que si ho fes segurament no escriuria. Jo diria que la transparència i la sinceritat són els elements que poden transformar unes experiències singulars en més generals, i així ser compartides pels lectors, que hi trobaran, com és obvi, el que voldran o podran.

—“Escric per conjurar la teva aparició”.

Aquestes històries viuen molt de paraules, dites o no dites, i, sobretot, sobreviuen gràcies a elles. Més que conjurar una aparició real, de carn i ossos, es tractava, en un moment llarg de llunyania i d’absència, de conjurar-la perquè fos present per un moment viva a la ment mitjançant les paraules. No ho vaig aconseguir, perquè no va aparèixer ni físicament ni per imatges. Sant Jordi. Una llegenda mil·lenària.

—Consideres que les emocions pesen?

Lleugeres no ho són, això és segur. Diria que vaig viure molt de temps, per una raó o una altra en diferents contextos, sense emocions, o amb molt poques, ni les primàries. I van ser els anys més misteriosament malgastats, i que m’agradaria canviar, de la meva vida.

Ara bé, les emocions de vegades són inútils si no troben una solució, però són una font per poder participar de la vida, també la secundària, la de les novel·les, i fer-la viva. Són la meva manera de viure i apreciar la bellesa, aquella poca potser, que hi ha al món. Des de que visc a Vilafranca, veure una enxaneta que s’enfila dalt d’un castell, menuda, àgil i valenta, m’emociona fins a plorar per ser bellesa pura.

Què vols que et digui! Pesen perquè revelen un jo que no soc, no he estat i no seré mai, i que tanmateix viu, tal vegada de forma reflexa, gràcies a les emocions.

—Fas vida als cafès i acudeixes a actes literaris, culturals. 

Vaig als cafès, tot sovint en solitari, per fer un tall a la rutina de feina; o, quan estic fora de casa, és la meva manera de fer turisme: veure gent, observar-la, de vegades somiar amb ella, i també per llegir. Acudeixo als actes, per moltes raons: curiositat per saber què es diu o s’escriu, solidaritat amb els organitzadors i, de vegades, per saludar el presentat; o senzillament per sortir de casa.

De vegades soc més aviat actiu, quan es tracta d’actes de tema  històric, d’altres més passiu, en el cas d’altres llibres, ja que llegeixo només literatura en anglès. Tinc interès en les novetats literàries, tot i que la major part de les vegades no em satisfan, i perquè soc massa crític i limitat, en el fons, això ho sé. D’on no hi ha no raja, i sense la mínima curiositat –i disponibilitat també de temps– no es va enlloc. Així de senzill i complicat alhora.

—Quins llibres estan llegint?

Ben complicat o fals de contestar. He acabat de llegir The Long-Winded Lady de Maeve Brennan i The Great Gatsby de Fitzgerald, per un club de lectura, i per a un altre club, avui mateix començaré The Age of Innocence d’Edith Wharton. Vet a saber què estaré llegint al moment que surti publicada aquesta entrevista!

En general, la major part de les lectures dels darrers any són escriptores anglosaxones, per això m’he atrevit a portar un club de lectura sobre elles. No sé si soc un novel·lista frustrat que escriu poesia. No ho sé.