El politòleg Cas Mudde (Països Baixos, 1967) és un dels principals referents en l'estudi dels moviments d'extrema dreta a Europa. Professor de la Universitat de Geòrgia (Estats Units) i del Centre d'Investigació sobre Extremisme (C-REX) de la Universitat d'Oslo, ha protagonitzat el Dia Orwell a Barcelona convidat pel CCCB. Saldonar ha publicat el seu llibre de referència, Ultradreta. Cristina Mas l’entrevista al diari Ara. Fotografia de Francesc Melcion. Podeu llegir l’article aquí

—Com explica el resultat de Vox a les municipals?

Per a mi el resultat és només una actualització: l'electorat potencial de Vox es mou entre el 10% i el 20% i aquestes eleccions simplement confirmen aquest suport. El més interessant és que el PP ha obtingut un bon resultat absorbent el vot de Ciutadans, però Vox no ha crescut de manera significativa. No hi ha cap canvi fonamental: Vox és el tercer partit d'Espanya des de fa uns quants anys, i fa uns quants anys que ha estat un potencial soci de coalició per al PP.

—I vostè descriu que aquesta quarta onada d'extrema dreta a Europa, que es caracteritza perquè ha sortit de la marginalitat, s'ha normalitzat. Com ha passat?

Crec que hi tenen molt a veure els atemptats de l'11-S, que no són una causa però sí un catalitzador. A finals de la dècada del 1990 es va produir un desencís amb la immigració i el multiculturalisme, però encara hi havia una forta norma de correcció política. L'11-S va fer que l'amenaça del que aleshores consideràvem l'islam, l'amenaça de "l'altre" a la nostra manera de viure, es convertís en una posició legítima. Gran part de la islamofòbia era una expressió de la xenofòbia de sempre i l'11-S va fer acceptable el sentiment contra la immigració. I els atemptats posteriors a Europa, així com l'anomenada "crisi dels refugiats" del 2015, van mantenir aquest tema a l'agenda. La dreta tradicional es va moure més a la dreta: no es va convertir en extrema dreta, però va adoptar molts dels seus marcs. I així va passar a ser de "sentit comú" la idea que la immigració és un problema, una amenaça per a la identitat nacional i per a la seguretat. L'esquerra majoritària també hi té part de responsabilitat per haver comprat aquest mateix marc.

—Els millors resultats de Vox es donen als barris pobres i als barris més rics de les grans ciutats. Com explica la importància del factor econòmic en el seu electorat?

En general, els factors socioeconòmics juguen un paper secundari en l'èxit dels partits de la dreta radical. Només guanyen si poden vincular els mals i els temors socioeconòmics a la immigració o al multiculturalisme. Però crec que l'electorat de Vox probablement és de transició. És habitual veure aquest tipus de vot en forma de U [més suport entre l'extrem més ric i el treballador], però això és molt difícil de mantenir. Cal recordar que Vox surt del PP i que per a una part del seu electorat és com el PP autèntic o un PP no corrupte (un partit conservador de la vella escola, però sense tots els problemes del PP): aquesta és la classe alta. Per a l'altre extrem, és només un partit de dreta radical, un partit una mica brut, menys acceptat, que colpeja el sistema: aquesta és la part de la classe treballadora. Els dos extrems poden compartir enemics, com la ideologia de gènere o l'esquerra, però en termes de polítiques socioeconòmiques concretes defensen coses molt diferents. Vox haurà de triar, perquè no pots mantenir aquests dos electorats, sobretot quan ets al poder. Des de l'oposició és més fàcil: només es tracta de qui odies.

—Vol dir que més immigració implica l'auge de l'extrema dreta?

No. De fet, bona part de la immigració és anterior a l'extrema dreta. El problema no és la immigració ni tampoc l'atur: perquè tingui un impacte electoral cal polititzar-los. Ara mateix ja no importa si arriben immigrants o no: ja tenim una societat multicultural. Per descomptat, quan arriben un milió d'immigrants, aquest és el tema clau i en parlem. Però fins i tot si es tanquessin del tot les fronteres, continuaríem tenint de tant en tant grans debats sobre la identitat i sobre el multiculturalisme.

—Vostè destaca que la ultradreta avui té un clar component de gènere. L'hostilitat contra les dones dona rèdits electorals?

Són partits que s'adrecen, en primer lloc, als homes: la de la dreta radical té un electorat desproporcionadament masculí. Defensen rols de gènere tradicionals i creuen que la família és la pedra angular de la societat, és la base de la nació i creuen que el feminisme debilita aquesta família tradicional. A la majoria de partits de la dreta més radical no els importa que les dones treballin, però defensen que la seva tasca clau és produir descendència per a la nació, i el feminisme amenaça aquest projecte. Un dels arguments a favor de la immigració és que necessitem immigrants per mantenir l'estat del benestar i ells hi responen: "Podem produir aquestes persones nosaltres mateixos". I això és més fàcil de fer en una societat amb rols de gènere tradicionals.

—I ara, la pregunta del milió: què fem amb l'extrema dreta? Els partits haurien d'aplicar cordons sanitaris?

Espanya mai ha tingut cordó sanitari. Quan Vox va obtenir els primers èxits en l'àmbit regional, el PP s'hi va obrir i es va posar a parlar de coalicions. Des de llavors, Vox no ha canviat fonamentalment i introduir ara el cordó sanitari no convencerà els electors. Els partits d'esquerres poden fer cordons sanitaris, però això tant li fa a la dreta radical. Així que la qüestió aquí és el PP, i crec que estratègicament per a ells no té sentit, perquè debilita les seves opcions. És una discussió del passat que no aporta res: ja hem superat el cordó sanitari perquè a la majoria dels països tenim sistemes de partits molt fragmentats, amb un partit de dreta radical que és el segon o tercer del país. Si els exclous, margines la dreta radical, però també crees coalicions que gairebé no tenen marge, i això és dramàtic. És crucial que la dreta majoritària protegeixi les fronteres de la democràcia liberal.

—I què hem de fer els mitjans de comunicació? A l'Ara mai hem entrevistat els líders de Vox... fins ara.

No considero que els mitjans de comunicació siguin els guardians de la democràcia: són un negoci i tot negoci necessita vendre. Queden uns quants diaris realment d'esquerres que poden vendre prou mantenint a ratlla l'extrema dreta. Però per a d'altres, amb marges financers molt petits, entrevistar l'extrema dreta o parlar-ne sovint és el més rendible. Els mitjans de comunicació neerlandesos han normalitzat completament l'extrema dreta i un dels arguments que sempre diuen és: "Bé, cal saber què pensen". Esclar, però per això no cal entrevistar-los. Crec que un diari progressista no hauria de donar columnes ni articles d'opinió a l'extrema dreta i no hauria de fer-los entrevistes. Ni fer el que anomeno "porno de la ultradreta": històries sobre que temibles que són, perquè el que fas és elevar-los. Cal tractar-los més críticament que els altres, perquè en realitat defensen un punt de vista que és hostil als mitjans de comunicació lliures. Així que en lloc de fer una entrevista a Vox, és millor que facis una bona anàlisi del que defensen. Si deixes clar què defensen, hauria de quedar clar que la democràcia està en joc. Però aquest article tindrà menys audiència que una entrevista.