Andreu Barnils entrevista Joan Puigcercós a Vilaweb arran de la publicació a Saldonar del llibre Picar pedra, escrit conjuntament amb Josep Huguet i Francesc Codina i editat i prologat per Àlvar Llobet. El podeu llegir aquí

Joan Puigcercós (1966) va ser el president d’Esquerra Republicana de Catalunya del 2008 al 2011, i un dels consellers republicans durant el tripartit. Allunyat de la primera línia, però no de la política, fa anys que es dedica a bastir ponts dins el partit i fora.

Ara ha escrit el llibre Picar pedra (Saldonar), juntament amb Josep Huguet i Francesc Codina. El volum, de 224 pàgines, serà a les llibreries demà.

Els autors fan un repàs al fet de com l’independentisme ha arribat fins ací i com pot avançar, amb un epíleg que resumeix les eleccions del 14 de febrer.

Aquest és un llibre que diu coses noves (creu que els partits polítics també han de fer lluita no violenta i no tan sols cercar vots), valentes (critica els hiperlideratges, inclosos Junqueras i Puigdemont; diu que la capacitat de confrontació de la Generalitat és limitada) i dures (amb l’ANC actual i amb la CUP dels darrers temps que no s’implica al govern) i que també bascula entre l’elogi i la crítica (com fa amb Carles Puigdemont).

També és interessant de veure com intenta d’explicar que la taula de diàleg i la confrontació no són contradictòries i que s’han de poder fer servir totes dues.

VilaWeb va entrevistar Puigcercós per telèfon i aquest n’és el resultat.

—Frase del llibre: “Agradi o no, la Generalitat i el parlament són institucions subalternes i la seva capacitat de confrontació efectiva és escassa.”

Hi ha un vici del procés, que pica contra la paret, que és pensar que des de l’estructura autonòmica podrem atacar l’estat espanyol. Pensar que ho faràs des de la Generalitat i les institucions, sotmeses a control, i amb pressupostos intervinguts (i no d’ara, de sempre), és il·lús. Pensar que ho faràs des del govern de Catalunya és il·lús. I per tant cal bastir un front civil, però que els partits han de jugar. Com es va demostrar el Primer d’Octubre. I això vol dir que els partits no s’han de limitar al joc institucional, electoral. I que no han de deixar sola l’ANC i Òmnium, perquè seria un error. L’estructura dels partits ha de començar a parlar amb la gent i organitzar-la. Com es va fer el Primer d’Octubre. I ara s’hi ha renunciat. I per efecte de la repressió s’ha entrat en una batussa electoral permanent. I els partits haurien de tenir clar que independentment del front institucional han de bastir un front amb les entitats. No es pot renunciar a aquest espai.

—Per primera vegada sento algú dient que els partits han de treballar, també, la lluita no violenta. Fins ara es deixava a les entitats civils. I al llibre citeu els teòrics de la no violència, com ara Paul Engler i Gene Sharp.

Creure que jo des del sofà m’ho miro i el govern ja ho farà, és un error. Però cal gestionar bé, governar bé i que la gent tingui clar que serà el govern qui solucionarà els problemes de Catalunya, perquè a Madrid ningú no ho farà. Alhora, alternativament, els partits han de contribuir a crear el front de resistència pacífica i no violenta per anar a la consecució d’un estat lliure. És una tesi del llibre i volem fer un toc d’atenció a tots els partits, sí. Si els partits creessin estructures, dins el partit, que més que focalitzar les institucions focalitzessin la resistència, em fa l’efecte que no es convertirien en guardians (paper que ha fet l’ANC i em sembla que s’ha equivocat) però podrien ser un element d’acceleració i pressió positiva.

—Una altra idea que surt al llibre: “Esquerra i Junts poden tenir el perill de l’hiperlideratge. El Junquerisme i el Puigdemontisme tenen perills.”

És evident que totes les organitzacions necessiten lideratges. Puigdemont i Junqueras, al costat de més gent: en el cas d’Esquerra, Marta Rovira. Això és un fet. Però és evident que calen estructures. Jo vinc de la cultura que creu que els partits són importants. Les organitzacions són importants. Tot l’entramat és important. I una organització va més enllà del lideratge. El mateix Junqueras ho ha dit algun cop. I els lideratges acaben atrofiant les organitzacions. Això és tan cert com la vida.

—Al llibre veniu a dir que Rufián cobreix l’àrea metropolitana, però que us falta el líder de la Catalunya interior.

Esquerra ha fet un gran esforç de penetrar i treballar a tot el territori, obsessió de Junqueras que no és nova. També ho era de Carod-Rovira i jo mateix. Però ara s’han fet passos i Junqueras ha estat molt valent. Ara, també és veritat que fa la sensació que nosaltres a vegades anem coixos, com a ERC, a la Catalunya interior, a la Catalunya central, Girona, Lleida. Malgrat la bona feina, i l’exemple de Teresa Jordà, Sergi Sabrià, i Laura Vilagrà, crec que cal focalitzar els lideratges en aquesta part del país. Si haguéssim aconseguit d’equilibrar això, potser ara parlaríem de quatre o cinc diputats més, i primera força davant el PSOE. Algú podria dir amb raó que això és una observació de perepunyetes perquè el fet important és l’hegemonia d’Esquerra, que l’assoleix a tot el territori i acaba amb el discurs de les dues Catalunyes. Es pot ser a tot arreu, com Esquerra demostra. Però és veritat que a Esquerra li cal un reforç a la zona interior.

—També dieu que enfrontar taula de diàleg i confrontació és falsa dicotomia.

Exacte. No és contradictori. Pots ser flexible i aprovar uns pressupostos generals de l’estat si et convé, i alhora arribar a nivells de confrontació política amb l’estat espanyol. Fer caure els pressupostos pot ser una trompada important per al govern espanyol. Però és conjuntural. La confrontació ha de tenir elements estructurals. Cal anar més enllà. Quan la confrontació es fa amb un referèndum i es posa la democràcia damunt la taula, tomba molta gent cap a l’independentisme. I alhora és evident que el diàleg l’has de tenir, és important, perquè la gent, majoritàriament, vol diàleg. Tota la campanya de satanització contra Esquerra perquè és partidària del diàleg ha quedat anihilada en aquestes eleccions. Però si el diàleg l’has de tenir, la confrontació també. I no són contradictòries.

—Frase del llibre: “Esperar resultats de la taula de diàleg és tan il·lús com esperar-ne molts de boicotejar-la.” I aleshores què fas?

Hi ha una qüestió tàctica. No ens enganyem. La gent no vol que et tanquis en banda i siguis incapaç de parlar de res. Ara imaginem que els partits catalans no haguéssim votat la moció de censura a Rajoy en el seu moment. Escoltant segons qui pot semblar que això va ser col·laborar, ajudar a arreglar Espanya, i que va ser un error. Jo crec que no va ser un error fer fora el senyor Rajoy amb una moció de censura. I no santifico el PSOE. Però hi ha una cosa que és la cintura tàctica. I ara crec que la gent vol que estiguis disposat al diàleg. I cada cop que seus a una taula i a l’altra banda no hi ha ningú, guanyes credibilitat i legitimitat en sectors que no et són propers. Fixa’t en els problemes que tenen ara En Comú Podem. Comencen a sentir-se asfixiats per les contradiccions que tenen. Ells volen diàleg però el PSOE a Madrid no. I ells formen part d’un govern que ho va barrant tot. El discurs d’En Comú Podem se’n va en orris, justament perquè ERC s’ha assegut en una taula de diàleg. Si no ens hi haguéssim assegut, En Comú Podem continuaria parlant de diàleg i que tot es pot arreglar, que no hi ha cap problema. És molt diferent seure-hi o no. Per això, com dius, ens movem en els grisos. Volem fer entendre a la resta de l’independentisme que hi ha una confusió permanent entre tàctica i estratègia.

—Llegint el llibre hom pot pensar que sou molt durs amb una CUP que, després del 14-F, sembla una altra.

Tant de bo! Si hem de fer una addenda rectificant, me n’alegraré. I no demano una rendició incondicional de la CUP. Han de continuar pensant allò que pensen. Però han tingut actituds lesives i veies que no volien assumir riscs, instal·lats en una confortabilitat política. Aquí els meus postulats i no penso seure amb ningú. Doncs allà vas. I no ens enganyem: la CUP ha pujat, senzillament, pel desgast immens que Junts per Catalunya li ha fet a Esquerra. I que ha fet que alguns dels seus votants hagin anat a la CUP. Això li dóna més importància a la victòria d’Esquerra. És la meva opinió. Però al final, si comparaves discursos, no hi havia tanta diferència entre què dèiem tots. Si quadres discursos i vas a la lletra negra del banc, estem d’acord en gairebé tot.

—Hi haurà govern Esquerra, Junts i CUP?

Jo espero que sí. Jo ho desitjo.

—Jo sóc dels que creia que Junts, al darrer moment, us passaria per davant. Com sempre. Però no.

Jo creia que aniria molt just. I han passat dues coses que s’han de valorar. Durant la campanya electoral Esquerra va guanyar vots. No sempre passa. A nosaltres ens va anar bé la sortida de Junqueras al carrer. És un revulsiu molt important. I ens va anar bé que es visibilitzés Pere Aragonès. La gent el va veure com a president. Si algú especula de repetir eleccions, s’enganxarà els dits. Molta gent que no coneixia Pere Aragonès i que no volia votar perquè dubtava, després d’aquest últim mes, ara ja el veuen com a president. No en dubta ningú que ho pot ser, de president, que ho serà i que ho farà bé. Alerta amb jugar a la ruleta russa amb segons qui, que pot sortir la bala.

—Aquests darrers dies sembla que Junts i Esquerra s’han encallat en un aspecte que surt al llibre: pactar o no pactar el full de ruta i l’estratègia abans d’entrar a govern. Vosaltres dieu no. Que no sigui condició per a entrar a govern.

Perquè no es volen dogals que et poden distreure d’allò que és important en aquests moments. Imagina’t que tornem a dir, en divuit mesos, referèndum! Molt bé. El problema és l’endemà. Si no és un referèndum pactat, l’endemà té una dificultat extrema. I ningú no ha explicat com resoldre-ho. Per més savis, radicals i puristes que hi hagi. Ningú no ho ha explicat. Per tant, compte amb els dogals temporals perquè al final t’acaben passant factura. I Esquerra diu: hi ha emergència social, necessitem agafar aire. I ningú no pot acusar Junqueras i Esquerra de fer doble discurs. Fa temps que ho diem. I d’aquí la campanya de satanització del discurs. I ho continuem dient: compte amb posar-nos dogals.

—Amb els comuns no hi compteu, al govern?

Seria important de tenir-los. Però dimecres va passar una cosa que farà que ells mateixos s’amagaran de vergonya. Després d’haver aprovat uns pressupostos del govern de Catalunya on incloïen mesures de caràcter social, resulta que el govern espanyol, on ells participen, porta aquestes mesures al Tribunal Constitucional! A partir d’aquí, crec que els comuns s’autodescarten.

—Esquerra es quedarà Interior?

Esquerra no pot defugir cap responsabilitat. Si vols governar, com es diu popularment, et menges la carn i els ossos. I al govern, avui dia, qualsevol conselleria és un os. I s’ha d’assumir. Governar és això. I sí senyor, s’ha d’assumir Interior, és clar que sí. Sense cap mena de por, ni temença. I estic convençut que un home o una dona d’Esquerra ho faria bé.

—Una dona com ara Ester Capella?

Seria una gran consellera. No sé si li faig un favor dient això.

—Al llibre carregueu contra el president Torra. Li veniu a dir que té articles gairebé hispanòfobs.

Jo tinc simpatia personal per Torra. Em sembla un patriota i sempre l’he defensat. A VilaWeb mateix, quan tothom l’atacava, jo el vaig defensar i el defenso. Ara bé, crec que és veritat que dins l’independentisme hi ha un conjunt de prioritats. I jo no acuso Torra de res, ans al contrari. Però de vegades no és què dius, sinó què sembla que dius. I al llibre ho diem: el principal enemic de la Catalunya lliure és la Catalunya pura. Hi ha maneres i discursos que no ajuden. Si discutissin el fons, ens posaríem d’acord, dit d’una altra manera. Però nosaltres hem de seduir i atraure sectors. I determinades actituds, allunyen.

—L’ANC la veieu bolcada cap a Junts.

Ho dic amb tot l’afecte: hi ha un pecat original. I em sap greu, perquè mobilitzen milers de persones que han fet més per la independència que ningú. És en el moment en què entren amb el tema Primàries i van cap a la bassa electoral, quan l’ANC era un element transversal i de tothom, que comencen a anar de mal borràs. Tot el procés de Primàries a les eleccions municipals va servir per a apuntalar la senyora Colau a l’ajuntament. Sense aquest procés, la CUP hauria entrat i ara Barcelona tindria un batlle independentista. Amb tot el que significa això. Jo no seria tan radical de dir que l’ANC és un instrument de Junts, perquè no és veritat, però sí que ha tingut actituds amb Esquerra d’una bel·ligerància que no hem vist amb unes altres organitzacions.

—Idea del llibre: “Europa no ajudarà si es desestabilitza l’economia espanyola.”

És evident. Puja-hi dempeus.

—Un cop tanques la frontera, per què no hi ha d’intervenir Europa?

Pensar que nosaltres solets podrem generar un col·lapse econòmic a Europa tan bèstia que farà que Europa digui: “Arreglem-ho o ens farem mal tots”, sincerament, és una d’aquelles pregàries generades per l’independentisme. Com la via eslovena. O com dir que farem caure la prima de risc. Ho qüestionem. Aquí ens hem equivocat tots, jo el primer, creient que Europa tindria una altra visió. Hem de fer un acte de realisme i veure que Europa no alça la bandera dels drets humans, sinó que criminalitza i ataca.

—La via eslovena, no. La via de fer caure la prima de risc, no. Tenim clares les vies que no. I les que sí? La via catalana, ningú no la té clara.

No. I també ho diem. Humilment, fent un seguit de propostes que es resumeix en picar pedra. I si surt algú que té una idea més bona, l’escoltarem. I l’aplaudirem. Però no és fàcil.

—Al llibre dieu que Esquerra i Junts haurien d’abaixar el to de l’agressivitat entre ells. Per què?

Home. Perquè al final la gent es quedarà a casa. Ja se n’han quedat molts, aquestes eleccions. Al llibre posem les xifres. S’ha abstingut el 40% dels votants de partits sucursals, un 40% dels federals i un 33% dels independentistes. Esquerra i Junts, Junts i Esquerra, han de ser conscients que no hi ha més cera que la que crema. Ens hem d’entendre i parlar. Però també cal acabar amb la criminalització que es produeix, aquest purisme, aquest independentisme nítid. Espero que sigui deixat de banda. I que sigui amb l’objectiu de fer un govern competent. Aquest govern, tan injuriat per autonòmic, va tombar molta gent a favor.

—Critiqueu Puigdemont i alhora l’elogieu.

Per l’amor de Déu. El president Puigdemont és qui ha internacionalitzat la causa catalana. I amb un cost personal important. Hom parla dels presos, i tant de bo surtin, però la gent de l’exili (penso en ell i en Marta Rovira) fa un sacrifici alt. I el president Puigdemont ha tingut una actitud valenta. Ens equivoquem si continuen aprofundint en la ferida. Hem de cercar unitat estratègica realista, sabent les diferències. I respectant el pluralisme. Ser crític no vol dir anar a cremar-ho tot. Al contrari.

—Per acabar, quin missatge voleu transmetre amb aquest llibre?

Piqueu pedra. No hi ha solucions màgiques, ni jugades mestres. Cal picar pedra i ser constant. És un llibre pensat per als nous independentistes. I no ho dic amb condescendència. Per qüestions de feina parlo amb molta gent que es va apuntar a l’independentisme un any abans del Primer d’Octubre. I aquesta gent volen resultats ja. Hem d’explicar que cal picar pedra. No serà fàcil. Cal conscienciar, cal una àmplia majoria, calen moltes eleccions pel mig. Cal conformar una realitat internacional: que som aquí, al mapa, que és un problema obert i que no és un problema entre catalans, sinó entre Catalunya i Espanya, essent conscients que dins Catalunya hi ha una part de gent que no es considera catalana, o que considera que la seva manera d’entendre Catalunya és formant part d’Espanya, i que és respectable. Però cal que anem bastint una majoria per anar a independitzar-nos. Per tant, picar pedra. Ser conscients de la dificultat i treballar. Aquest llibre és un exercici de realisme sense renunciar a res.