"Crear una revolta és un art. I aquest art pot canviar el món". És una de les frases del Manual de desobediència civil, dels germans Mark i Paul Engler, editat per Saldonar. Paul és uns dies a Catalunya per presentar el llibre. Crescut en una família de catòlics progressistes nord-americans, és el director del Center for the Working Poor, una comunitat interreligiosa vinculada al moviment d'obrers catòlics dels EUA que es dedica a "organitzar protestes, accions de desobediència i vagues de fam", entre d'altres activitats. El que està fora de discussió és que Engler no deixa indiferent. Carismàtic, empàtic i brillant, es resisteix a donar consells però del que explica se'n poden aprendre moltes coses. Hi conversem junt amb Octavi Gil, que té cura de la traducció.  L'entrevista Pep Martí a Nació Digital. La podeu llegir aquí.

–Ser fill d'un sacerdot i d'una monja franciscana que van penjar els hàbits no ho pot dir tothom. 

Sí. 

–I dos oncles seus són sacerdots.

Sí! Com ho sap?

–Per un activista social tan implicat com vostè una dimensió religiosa ha estat important?

Vaig créixer en un ambient catòlic progressista, donant de menjar els sensesostre, participant en protestes. Tots els meus germans són activistes. Alguns d'ells són del tot laics. Jo soc un cristià contemplatiu. Ara aniré una setmana en un monestir de França. Formo part del moviment de treballadors pobres catòlics, que té una relació diguem-ne complicada amb la jerarquia de l'Església. 

–És un sindicat?

No, més aviat és una comunitat de persones compromeses amb un estil de vida, però no necessàriament integrada en una església.    

–El seu llibre és un manual de supervivència, una guia per fer revolucions, una història del moviment pels drets civils?

És la fórmula secreta dels moviments socials efectius. No deixo de repetir que és el llibre que nosaltres hauríem volgut llegir quan vam començar. 

–La revolta desarmada és un art?

Aquest és un debat que tinc amb el meu germà Mark. Per mi, és una ciència. Gandhi la definia com una ciència. El meu germà opina que és un art. Segurament és una barreja dels dos. És una ciència que suposa una pràctica gairebé artística en el moment d'executar-la. I fa falta molt de temps per aprendre-la.

–Quins són els errors que cometem quan volem analitzar el poder?

La gent pensa que el poder el tenen els polítics i que el que s'ha de fer per fer aprovar una llei és el que nosaltres anomenem el joc interior, és a dir, el front institucional. El joc exterior seria el que representa la gent i l'activisme. Els grans canvis en una societat els fa la gent, no els polítics ni l'estat. La idea dels moviments és transformar el clima polític i canviar la ment de la gent per guanyar la causa, no guanyar unes eleccions.        

–Quins són els requisits per una mobilització amb èxit?

Són molts. En el llibre intentem sistematitzar-los en deu punts. Però el més important és entendre que és una ciència. I s'han de tenir molt en compte els factors locals de cada cas.

–Com ha vist el procés català des de Los Ángeles?

No sabia que existia fins que vaig sentir a parlar del referèndum del 2017. Havia seguit més tot el tema del 15-M i de Podem perquè em va semblar interessant el que intentaven políticament. També vam seguir una mica el que va fer Ada Colau i el moviment contra els desnonaments i de la PAH. Això es coneix als Estats Units i s'ha vist com un model d'activisme en qüestions d'habitatge. 

–I ara que coneix més el cas català, què recomanaria als dirigents sobiranistes?

No tenir por de la repressió. La repressió de l'Estat pot ser una eina vàlida per deslegitimar-lo i utilitzar-la en favor del moviment sobiranista. Però per mi, el cas català em sembla dels més complicats. És fàcil dir a posteriori el que s'hauria d'haver fet i no conec prou el context. En el cas dels presoners polítics, els qui eren dirigents polítics sí que estaven més pendents de convèncer els tribunals que d'engegar-ho tot a rodar. Una cosa important és tenir fe en el sacrifici i la disrupció, i s'ha de polaritzar.   

–Què vol dir disrupció?

N'hi ha de molts tipus, és com tot allò que fas afecta la vida quotidiana de la gent: parar els trens, boicots, vagues...

–Dels exemples que esmenta el llibre, quins serien els més útils per al sobiranisme català?

Uns quants. La gent està molt centrada en obtenir petites coses i aconseguir un objectiu concret amb una única acció. Per exemple, tancar uns dies la frontera. Són coses simbòliques. Tot el que es faci ha d'anar enfocat a guanyar més suport emocional i ideològic de la gent. Així és com s'ha de mesurar l'èxit. L'èxit es mesura en quant de suport guanyes i no si has endarrerit un dia el trànsit d'un carrer. Un exemple és la campanya més gran que fa Gandhi per anar cap a la independència, la campanya contra els impostos de la sal.

–Quines lliçons se'n poden extreure? 

Molts líders polítics van considerar la campanya de Gandhi com la d'un boig. Per què centrar-se en la sal quan hi havia tants problemes polítics amb l'imperi britànic? Molta gent del que podríem anomenar el suport passiu no entenia la importància d'aquest impost. Però el tema de l'impost de la sal exemplificava com el colonialisme britànic estava fent mal a tothom. Un dels grans reptes que encara té el cas català és saber utilitzar assumptes que la gent entengui per poder polaritzar, i no temes que no entén o que sí que entén però no veu com els afecta directament. Fer entendre perquè és important que hi hagi la independència. Quin és l'objectiu real? Acabar amb la corrupció? Amb els impostos? I no hi ha una idea conjunta del que significa la independència. És molt important escollir els temes que han de polaritzar. 

–Com combatre els dubtes i els desànims que poden sorgir?

Un moviment és una onada, amb alts i baixos. Però per avaluar-lo bé no ens hem de fixar en l'èxit d'una acció concreta, sinó analitzar què és el que estem guanyant. La lluita és molt llarga i s'ha de saber mesurar la victòria. No es guanyarà fins que no es convenci la massa crítica. S'ha d'explicar a la gent els progressos que es van fent.

–S'ha comparat en algun moment les protestes a Hong Kong amb les que hi ha hagut a Catalunya arran de la sentència de l'1-O. Quin moviment creu que té més possibilitats de reeixir?

El català, sens dubte. Catalunya ho té millor que Hong Kong. El problema és que a Hong Kong estan aconseguint i acceptant concessions, però no tinc gaire esperança en el futur del moviment a llarg termini. Perquè només els queden deu anys fins que el govern xinès es faci amb tot el control allí. El temps juga en contra seva. Ells ara estan simplement reordenant les cadires del Titanic, i el moviment ho sap. Per això desprenen una tristesa molt gran.   

–Els Estats Units s'encaminen a un nou procés electoral a la Casa Blanca. Quin paper jugaran els diversos moviments de protesta massiva el 2020?

Trump és un mestre de la polarització. Ell utilitza aquestes tàctiques per polaritzar en contra dels seus adversaris. La part positiva d'això és que està emprant xenofòbia i racisme per polaritzar en favor seu. Hem de polaritzar. Els centristes demòcrates, en canvi, no creuen en la polarització i volen fer una coalició amb les elits neoliberals. Però si fem això, perdrem. És el que va fer Hillary Clinton. I Joe Biden és semblant.

–Però un candidat radical no perdrà el vot als estats indecisos del Mig Oest?

És exactament a l'inrevés. Allà Trump va guanyar perquè es va presentar com a antineoliberal, tot i que les seves polítiques i els seus suports ho són.   

–Té algun candidat favorit?

Bernie Sanders i Elizabeth Warren són els candidats demòcrates més progressistes que he vist mai. Hi ha gent que s'ha format a Momentum Training -l'empresa on formem activistes socials- que ara estan en els equips de Sanders i Warren. M'agradaria que qualsevol d'ells guanyés.