Paul Engler acaba de presentar el llibre Manual de desobediència civil (Saldonar). Aquesta obra teoritza i sistematitza exemples de lluita no violenta exercits arreu del món. De la lluita pels drets civils als Estats Units a la caiguda de Milosevic passant per l’independentista Gandhi. Engler, nascut als Estats Units, amb un grau en sociologia i un màster en psicologia, és fill del catolicisme ultraesquerranós tan habitual als EUA. En aquesta entrevista telefònica de VilaWeb, parla del seu llibre, escrit amb el seu germà, amb pròleg de Liz Castro. I també explica com veu el cas català: creu que per guanyar ha de créixer la tensió, que els líders més establerts poden ser un fre i que s’ha de donar per feta la reacció de l’extrema dreta. L'entrevista Andreu Barnils a Vilaweb. La podeu llegir aquí.

—Sou fill de capellà i de monja catòlics?

Sí. Sóc producte de l’amor prohibit. Els meus pares formaven part del corrent reformista del Concili Vaticà II, i molts vinculats a la teologia de l’alliberament, la lluita pels drets civils dels EUA i la solidaritat amb Llatinoamèrica. Tinc dos germans més, sóc el petit. Els pares van haver de penjar els hàbits, però, com deien sempre ells, no van deixar mai la vocació, només la posició dins l’Església. El meu pare també visitava presoners.

—I vós, sou cristià?

Sí. Un cristià contemplatiu. Un cristià místic. La nostra fe es basa més en les ensenyances místiques de Sant Joan de la Creu i Santa Teresa d’Àvila, o l’actual moviment que en diuen Cristianisme Contemplatiu. Ara me’n vaig a passar una setmana a la comunitat de Taizé, França, que predica el cant com a forma de connectar amb Déu.

—Escriviu llibres sobre desobediència civil. L’heu practicada?

He estat vuit vegades detingut a la presó. He militat en l’antiglobalització, per la justícia global, contra el Banc Mundial i finalment vaig convertir-me en un sindicalista durant molts anys. Organitzàvem boicots, desobediència civil. I finalment van arribar les mobilitzacions pels drets dels immigrants que eren deportats.

—Us he llegit al Facebook que la vostra visita a Barcelona us ha deixat en xoc. Per què?

Perquè el meu llibre és el número cinc dels més venuts de no-ficció a Catalunya. L’interès que he despertat aquí no me l’esperava. M’han entrevistat en dos programes de televisió de masses (‘FAQS’ i ‘Més 3/24’), s’han escrit dotzenes d’articles i el president Quim Torra comenta el meu llibre i anima a llegir-lo. Per mi tot això és increïble.

—Què n’heu après, de la vostra visita?

Estic en xoc per la resposta de les autoritats espanyoles. Des d’un punt de vista estratègic no té sentit. Aquest nivell de repressió violenta és de boigs. És la reacció que esperaríem d’una dictadura. A democràcies occidentals com Escòcia i el Quebec, la reacció no és mai repressiva. Fan servir soft power, com la diplomàcia, per reprimir. Però aquí el nivell de hard power és realment xocant. I estratègicament no té sentit perquè les dictadures no s’han de preocupar de tenir suport popular o no (actuen basant-se en la por de la gent), però en canvi en una societat democràtica, on hi ha eleccions obertes, tens l’efecte bumerang. Tanta repressió et va a la contra i polaritza la població catalana contra tu.

—Al llibre parleu de l’Akido polític. Què és?

En les arts marcials, en l’akido, si el teu oponent et colpeja, tu fas servir la seva energia en contra seu, per fer-lo caure. En la no-violència, també. És a dir, la repressió no ha de ser dolenta per al moviment, ans al contrari, si pots fer servir la repressió rebuda contra els repressors. Utilitzes el monopoli de la violència de l’estat en contra seu. La seva repressió provoca una resposta negativa de la gent que ho veu. Gandhi va ser el primer d’entendre-ho. Hi ha estudis psicològics que mostren que si veus un actor violent i un de no violent empatitzaràs de manera natural amb el que sofreix. És un dels fonaments de la teoria de la no-violència. S’ha convertit en un camp d’estudi. A la Xina, o en les dictadures, és molt difícil d’aconseguir aquesta resposta del públic, però en democràcies occidentals sí que funciona, perquè el públic respon negativament a tanta repressió. La cosa, però, és que has de sacrificar-te per la causa. Un akido polític no funciona, tret que et sacrifiquis. Si reps repressió, eleves la causa, i col·loques la justícia social per damunt la llei.

—Frase: ‘No és ètic provocar la violència per a treure’n rendiment.’

Això ho diuen les dictadures, sí. Et peguem per culpa teva. Si violes la llei, t’hem de pagar. Els crims més grans contra la humanitat, les tragèdies més inhumanes, s’han fet amb la justificació de llei i ordre. Moltes de les coses que va fer Franco o Hitler eren legals. Però no vol dir que fossin correctes. Gairebé totes les societats democràtiques han arribat perquè van desafiar la llei.

—Després del Primer d’Octubre alts funcionaris europeus van dir que no havien vist morts. Només cops. I, per tant, no es movien.

Odio dir-ho, però la no-violència, l’estudi de la no-violència, la dita resistència civil, demostra que calen enormes quantitats de sacrifici si el moviment vol guanyar. El moviment ha d’entendre que ha de polaritzar, i protestar, encara que hi hagi repressió i sacrifici. Els primers cristians deien que la llavor de l’església era la sang dels màrtirs. Morir com un màrtir és inherent als moviments guanyadors. No es vol que passi, però és inevitable un cop augmentes la tensió.

—Heu fet servir la paraula ‘polarització’. Central, en el vostre llibre.

Tots els moviments socials han d’involucrar-se en la polarització. Han de fer coses que moguin l’opinió. Fer que la gent que és neutral passi a ser passivament favorable i després activament favorable. Fins al punt de sortir al carrer. I sabent que passarà el contrari: alguna gent serà molt més contrària a la causa. Això és la polarització. He parlat amb dirigents independentistes i em diuen que després de la sentència i del Tsunami, molta gent ha fet el pas de donar suport a la causa. La polarització d’aquests dies els ha mogut a fer el pas. Als polítics tot això no els agrada, perquè funcionen a partir de la unitat i del consens. Justament el contrari de la polarització.

—L’objectiu, doncs, és reduir els neutrals, i que la gent es manifesti?

Sí. És això. I a banda, has d’arribar a una massa crítica que participi en el moviment. Fer que la gent vingui cap a tu. Hi ha aquell gran estudi de la professora Erica Chenoweth que diu que gairebé sempre els moviments guanyen si el 3,5% de la població és activa en protestes, manifestacions i boicots.

—Al vostre llibre els exemples són de moviments socials. Drets de les dones, drets civils dels afroamericans; o caiguda de dictadures, com Milosevic. Però el cas català no és un moviment social. És un moviment d’independència. Excepte Gandhi, al vostre llibre no hi ha exemples d’alliberament nacional.

Si parlem de resistència civil, lluita anticolonial i moviments independentistes tenen principis molt comuns. S’hi apliquen els mateixos principis teòrics. Hi ha una diferència, per això. En els casos d’independència i lluites contra dictadures es necessita més suport actiu i menys de passiu. Cal una massa crítica que derroqui l’estat. No poden fer-ho votant i prou. Amb les eleccions no podran. Hi ha diferències, doncs, però la teoria és la mateixa: com aconseguir canvis fora dels canals tradicionals i les reformes de dins el sistema. Vosaltres heu de treballar fora dels canals tradicionals, i fora de la constitució espanyola. Hi ha hagut moltes lluites d’independència que han seguit els principis de resistència civil i lluita no violenta. O l’ANC a Sud-àfrica. Van seguir els mateixos principis.

—El Congrés Nacional Africà tenia branca militar.

Cert. I amb els anys sabem que va ser contraproduent. Uns altres exemples de lluites civils diuen això mateix. No és bo per a aquesta estratègia. No els culpo que ho fessin. Però ara amb els anys podem veure què va funcionar i què no. Tens suport popular amb lluita no violenta i boicots. En canvi la violència va ser contraproduent. I de fet sabem que van enviar agents provocadors per crear violència, que els afavoria. Erica Chenoweth diu que la no-violència, fins i tot en ambients repressors, estatísticament és el doble d’efectiva que la lluita armada. Són dues estratègies que no es barregen. I és contraproduent seguir-les alhora.

—Parleu de mobilitzar i organitzar. Quina és la diferència?

En parlo al capítol ‘Remolí’. Hi ha moments de molta activitat que poden durar dos mesos o tres. Però no anys. És alta activitat, però curta, com aquí el Tsunami. El públic i els activistes es deprimeixen quan veuen la baixada després del referèndum o del tsunami. Però l’èxit no es mesura així. Els pics d’activitat s’han d’integrar en estructura i organització. La combinació de tots dos és el que fa que el moviment funcioni. I la gent ha d’entendre que hi haurà pujades i baixades. És part del moviment. Tota organització creix cada vegada que es mobilitza si sap convertir-ho en estructura.

—Els líders poden ser un problema, he llegit que dieu.

Polítics i moviments tenen estratègies diferents. Guanyar poder polític temporalment no és tan important, a vegades. S’ha d’anar amb compte perquè els líders poden agafen por. Moure’s només pel poder polític, com sovint fan, pot ser contradictori amb l’estratègia de pressionar i de polaritzar. En certa manera el carisma –i tenir líders populars– és una gran contribució, però t’ha de preocupar dependre’n. Moltes vegades un moviment ha de ser liderat per la base, o no podrà continuar. Perquè els líders poden ser a la presó, a l’exili, ser reprimits o senzillament, a vegades els líders es rendeixen. Si en depens, ets vulnerable.

—No-violència. Exemples d’accions?

Gene Sharp té una llista molt llarga que s’actualitza. Ara són 269 tàctiques. Des de tallar el trànsit i l’aeroport fins a vagues de fam que no paren fins a la mort, o marxes per tot el país, vagues generals, boicots, o desafiar lleis obertament, fins a crear pòsters. Tot això és comú a les tàctiques de desobediència civil.

—Coneixeu l’aplicació del Tsunami?

A Hong Kong en fan servir una de semblant. Són eines útils, sobretot en ambients repressors. Molta gent pot participar-hi sense que es pugui anar rere els líders. Però una cosa, vull dir: la gent pensa massa sovint que el poder es troba en la tecnologia. De les primaveres àrabs en van dir la revolució Twitter. I no. Crec que la tecnologia tot just afegeix una eina més a l’estratègia. Però continuaràs necessitant líders i base. La gent diu que el Tsunami és un moviment sense líders. No hi estic d’acord. És ple de líders i la tecnologia permet que no els vegis. Necessites iniciativa igualment. Ara, amb la tecnologia, és més fàcil de fer resistència civil. Però no han canviat ni la teoria ni les estratègiques bàsiques.

—Quina seria la vostra previsió del cas català? Cap a on anem?

Ni idea. Però això sí que ho preveig: serà una lluita llarga i esgotadora. Si els catalans voleu guanyar, heu de polaritzar molt més. Pressionar molt més. I acceptar alts nivells de sacrificis i alteració. Si voleu guanyar, és inevitable. I una altra cosa: la meva predicció és que hi haurà més repressió. Hi haurà una por creixent i dins el moviment hi haurà el debat de si fer créixer la tensió o no, perquè la repressió hi serà. I molts líders polítics, sobretot els més establerts, intentaran rebaixar la tensió, tindran por. Els dirigents són els que hi tenen més a perdre. Si és la base la que lidera és més fàcil superar la por.

—Res més a afegir?

El moviment, la gent, creu que els canvis vindran pels polítics. No. El canvi arriba quan el moviment canvia l’opinió pública. I els polítics van al darrere. I no a l’inrevés. El moviment ha d’entendre que hi haurà pujades i baixades. I no desanimar-se. Primer tens suport popular. I de sobte ho guanyes de tot. No arriba de manera progressiva, sinó de cop. Els països de l’est en són un exemple. La gent ha de tenir fe en la seva estratègia. I la fe la tens si vas guanyant suport popular. I per acabar: jo no dic que la lluita per la independència sigui bona o dolenta. Però si vols guanyar has de fer això: fer créixer la tensió i polaritzar. Ho diu la teoria. I has de saber que crearàs una reacció d’extrema dreta. I això té conseqüències per a Espanya. Als Estats Units la victòria dels drets civils a favor dels afroamericans va tenir una conseqüència: el sud es va perdre. Ara és republicà i abans era demòcrata. Va ser la seva reacció. Això s’ha de saber. Les lluites a favor dels immigrants tenen el mateix efecte. Creix l’extrema dreta. No dic que hem de tenir-ne por, sinó acceptar-ho com a conseqüència i com a fet.